«Рассказывать реальные истории на телевидении сейчас небезопасно, можно ведь и на больную мозоль наступить кому-нибудь. А регионы – это не Москва. Здесь, если на мозоль наступишь, тебя и закопать могут», – считает известный писатель и фантаст Дмитрий Глуховский.
Летом Дмитрий Глуховский выпустил заключительную часть своего фантастического романа о жизни людей после третей мировой войны. Первые две книги – «Метро 2033» и «Метро 2034» – переведены на 37 языков мира. С презентацией новой книги «Метро 2035» Дмитрий приехал и в Омск.
Картины не жечь!
Ольга Минайло, omsk.aif.ru: Дмитрий, у вас на груди значок с картиной известного омского художника Дамира Муратова. Вы к нему в гости успели заехать?
Дмитрий Глуховский: Да, мне предложили с ним познакомиться, и я согласился. Я видел его работы до этого, например, «Чебурашку», но не знал, кто автор. Оказалось, что это прекрасный человек.
– Прекрасный, талантливый, но неоднозначный. Например, может сделать какую-нибудь инсталляцию из мусора и назвать это искусством. Не все это принимают. Может, у искусства сейчас уже и рамок никак нет?
– Нужно понимать, что искусство – это не только живопись Александра Иванова с его картиной «Явление Христа народу». Искусство не обязательно должно быть классическим. В большей степени это осмысление реальности, а какая у нас сейчас реальность такое и искусство. Какова сегодняшняя жизнь, такое у неё и отражение. Если жизнь состоит из мусора, то искусство тоже может состоять из мусора. Когда люди обращаются к искусству, особенно классическому, то пытаются найти ответы на какие-то свои вопросы. А художник, писатель или музыкант должны эти мысли и ощущения формулировать. Кроме того, если какие-то вопросы в обществе подавляются, то тот же художник имеет право на провокацию, то есть может поднять эти темы. Кому, как не художнику, вытаскивать проблемы на поверхность? Иной раз это только революционерам и остаётся делать.
– То есть, художники должны провоцировать общество?
– Мне кажется, что общество, которое легко спровоцировать, нездорово. Общество должно задуматься над проблемой, обсуждать её. Но жечь картины и рушить статуи – это последнее дело.
– Именно поэтому многие писатели и художники загоняют себя в рамки, потому что сталкиваются с таким понятием, как «не формат». Вы сами прошли через это, когда ваш первый роман «Метро 2033» никто не захотел публиковать.
– Любой человек, действующий в рамках, не увеличивает свои шансы на признание. С моей точки зрения он наоборот уподобляется другим, и, тем самым, становится в хвосте огромной очереди. Очередь эта состоит из каких-то людей, которые борются за внимание других людей. Но внимание гарантировано тем, кто оригинален. Другое дело, гарантированы ли им губернаторские гранты? Да, власть сейчас пытается приручить искусство и поставить его себе на службу, потому что часто ищёт в нём оправдание себя. У искусства есть некий моральный авторитет, который у власти чаще всего отсутствует или подвергается сомнению. Именно поэтому власть требует у искусства воспеть себя. Иначе, зачем президенту встречаться с писателями? Писатели ведь всё равно имеют неформальное влияние на умы людей. Не то влияние, которое осуществляется посредством СМИ, а то, к которому люди обращаются сами. Поэтому, встречаясь с писателями и художниками, президенты, министры и губернаторы пытаются подчеркнуть свой моральный авторитет и подпитаться их энергетикой.
– Получается, что искусство должно прогибаться под власть? Гранты-то всем получить хочется…
– Искусство никому ничего не должно. А если становится должно, то тут же начинает изменять себе. С моей точки зрения, в искусстве главное…(задумывается) Я сейчас хотел сказать, что в нём главное – честность, но потом вспомнил, что есть пропагандистское искусство, например, плакатное, что зачастую – ложь и манипуляция. В искусстве интересны взаимоотношения с реальностью, которую можно отражать и формировать. Допустим, художник Александр Родченко и поэт Владимир Маяковский реальность не отражали, они её формировали. Они выстраивали на месте снесённой упразднённой большевиками реальности нечто новое. Через определённые культурные коды людям устанавливали в мозг новую прошивку. И костное, архаичное и консервативное население российской империи постепенно превращалось в советского человека. То есть, через эту визуальную и смысловую эстетику люди поверили, что строится новая страна. А вот должны ли творческие люди поддерживать власть?..
– Многие и в партиях состоят, в Госдуме законы принимают.
– Лично мне это не приятно.
– То есть в Госдуму вы бы никогда не пошли?
– Однозначно нет. Ни за что в жизни я бы не пошёл в Госдуму. Мне предлагали это, но я отказался. Мне говорили, «а давай мы тебя туда устроим, там за один срок люди до 9 млн долларов зарабатывают». Но меня это не очень впечатлило. 9 млн долларов и продать душу – это разные вещи.
– И между тем многие оправдывают себя тем, что все силы вкладывают в те же разработки законов о культуре.
– Ерунда полная (смеётся). Я знаю людей, которые шли на сотрудничество с администрацией президента в расчёте на то, что, будучи людьми прогрессивных взглядов, смогут изменить систему изнутри. Дескать, вот мы, молодые и энергичные, изменим государство под себя. Модернизируем его, поставим на службу человеку. Но все примеры, которые я знаю, свидетельствуют об обратном. Человек не может поменять систему. Если система заведена определённым образом, то она перемалывает любого человека, и тем более молодого. Она его просто переформатирует под себя, пока он мягкий. Она заваливает его такими благами и преференциями, что человек просто не выдерживает и начинает сначала меняться, потом оправдывать себя, а потом становиться частью системы. Знаете, это как в аэропорту стоят такие автоматы, куда кидаешь рубль, а он тебе его перечеканивает под что-то другое. Например, под жетон с видом Омска. Здесь же наоборот – Омск перечеканивается под рубль.
– При таком раскладе от Года культуры или нынешнего Года литературы получается никакой пользы?
– Лично я узнаю, что в России Год культуры или Год литературы, только в самолётах. Летаю я часто, и российские авиалинии постоянно об этом напоминают. Больше на себе влияния Года литературы я не ощутил. Не знаю, в чём он заключается и стимулирует ли он чтение. Наверное, в конце года можно будет делать какие-то выводы, но мне кажется, что все инициативы, спускаемые сверху, работают по одной схеме. Это как в Советском Союзе – вы делаете вид, что вы нам платите зарплату, а мы делаем вид, что мы работаем. Это был социальный контракт. Но ко всем инициативам сверху советский человек приучен относиться с лёгким недоверием и старается от них уклониться. На всё, что государство говорит «надо», советский человек отвечает «подождём».
– Вы население в стране считаете читающим? Люди вообще сейчас хотят читать?
– Я слышал, что только 10% населения страны у нас сейчас читает. И если в России сейчас живёт 149 млн человек, то из них читают только где-то 14 млн. Тиражи книг говорят примерно об этом, потому что у одного из самых популярных писателей России Бориса Акунина тираж примерно 300 тысяч экземпляров.
– Падение тиражей можно объяснить и тем, что читать сейчас, откровенно говоря, дорого.
– Дорого. Но посмотрите вокруг, посмотрите на своих знакомых, все ли из них читают книги запоем?
– Нет, темп времени не позволяет.
– Темп времени и наличие конкурирующих способов это время проводить. Если раньше это были три скучных телеканала, то сейчас это 20 нескучных телеканалов плюс интернет. Да всё что угодно. Одни только соцсети сколько времени занимают. Я не склонен паниковать, потому что даже в Советском Союзе тоже не все читали. Преимущественного газеты. Какая пропорция населения читала раньше, такая и сейчас читает.
– То есть, ситуация с малочитающим населением соответствует духу времени и бить тревогу рано?
– Соответствует. Но если вдуматься, то население стало более грамотным. Потому что интернет – это повально текстовая среда, люди вынуждены читать ежедневно. Вся навигация в сети осуществляется текстами, общение тоже текстами. В общем, у нас всё происходит в эпистолярной форме. То, что люди стали писать лучше, можно отследить на уровне комментариев в интернете: все ведь друг друга правят. А если тебя правят, то тебе это не очень приятно, и невольно ошибки запоминаются. Человек не разучился читать и писать, просто он стал менее восприимчивым к длинным и сложным текстам, поскольку в сети практически всё представлено в виде коротких рубленых сообщений.
– Принцип таблоида?
– Да, картинки и сопроводительный текст. С другой стороны, это предназначено для людей, которые раньше вообще ничего не читали, а только смотрели телевизор или слушали радио. Итоги подводить пока рано, новое время только формируется. Однако есть статистика, согласно которой за последние шесть лет закрылись две трети книжных магазинов в стране. Вместо 3 тысяч их осталось тысяча. Уже только по этим цифрам можно судить о том, что происходит с книгоизданием в стране. Тиражи падают, книжки дорожают. С другой стороны, появились электронные библиотеки и гаджеты, где всё можно скачать бесплатно. Для меня нет сверхтрагедии в том, что бумажная книга теряет позиции. Важнее всего сам факт чтения истории. Форма – это другое. Кто-то любит запах бумажных страниц, диван и настольную лампу. Я их понимаю, но сейчас это становится серьёзным удовольствием, за которое надо платить. Тот, кто просто хочет узнать ту или иную историю, может вне зависимости от места проживания и материального достатка – уж телефон-то, мне кажется, у любого есть – взять и прочитать любую книгу. Просто смартфон стоит 100 долларов, а книга – 15. В смартфон можно закачать всё, что угодно и в любых количествах. Иметь доступ с электронного устройства к любой информации. Лет 30 назад это было бы фантастикой.
– Нет. Тот, кто жадничает и пытается всё продать, – глупый человек. Я не устаю говорить, что противоречий между продажами и бесплатным распространением нет. Книги могут бесплатно лежать в интернете и при этом хорошо продаваться в магазинах. Я считаю, что чтение в сети должно быть бесплатным. Да, это менее удобно, но не надо заставлять человека платить. Должен быть выбор.
Литературное казино
– Дмитрий, вы ездите по стране и встречаетесь с читателями, а кто она – ваша аудитория? О чём она вас спрашивает?
– В Москве аудитория смешанная и, что интересно, она стала постарше. Я был в Новосибирске и Иркутске, вот там уже приходят люди в возрасте до 30 лет. О чём спрашивают? Обо всём. Города разные, но вопросы похожи. Интересует людей патриотизм и моё представление о нём, противостояние между Россией и западом, Россией и Украиной, модель развития этой ситуации… Спрашивают и про мои творческие технологии, о том, как написать книгу и как стать известным писателем.
– Вы советует стать писателями?
– Нет. Это обманчивое впечатление, что можно стать писателем и зарабатывать на этом деньги. Что касается меня, то я просто выиграл в казино. Литературном казино. Так как мне, повезло, наверное, ещё 20-ти людям в стране. А авторов же тысячи. Это безрассудство – полагать, что ты станешь писателем и будешь зарабатывать на этом миллионы. Даже Сергей Минаев сейчас жалуется на то, что книжки ему ничего не приносят. Книжки на самом деле летят в тартарары, продаются всё хуже и хуже, и это не способ зарабатывать деньги. Это способ высказаться, донести свою позицию до читателей. Нельзя относиться к этому, как к заработку. В противном случае, ты подчиняешь себя необходимости зарабатывать деньги. И вместо того, чтобы творить и следовать сердцу, ты начинаешь производить продукт, исходя из маркетинговых соображений, работать на определённую целевую аудиторию и так далее. И всё это отдаёт запахом клея, из которого что-то склеено по определённой схеме. Ты начинаешь делать всё по шаблонам, чертежам, герои подменяются манекенами. К тому же, мало кому удаётся часто и много производить жизненных сюжетов. Я, например, начал писать почти 20 лет назад, ещё со школы. С тех пор у меня вышло шесть книг, то есть это, в среднем, по книге за три года. Я не спешу, не вымучиваю из себя сюжеты.
– Сейчас для вас писательство ближе, чем журналистика?
– Журналистикой я сейчас заниматься не хотел бы, а вот публицистикой – да. Журналистика мне нравится как образ жизни. Мне нравилось летать в разные города, оказываться в эпицентре событий. Это дух приключений. Журналистика кабинетная мне скучна. Сейчас в СМИ ситуация сложная, вся общественная и вся политическая журналистика закрыты, более-менее осталась культурная, но и то она в последнее время попадает под ограничения. Общественно-политическая журналистика сейчас может только прославлять, а критиковать ей не положено. Тем более сейчас, когда появилось много вещей, которые критиковать хочется, а нельзя. Журналистика на телевидении вообще отсутствует и заменена пропагандой.
– Особенно в регионах? Федеральные каналы всё равно не сравнить с тем телепродуктом, который показывают на местных телеканалах.
– Регионы более стеснены в средствах и, соответственно, более зажаты. Мало того, что им нужно хранить лояльность центру, они хранят лояльность местному руководству. Про этих нельзя говорить, про тех тоже, и вообще у нас всё хорошо. Поэтому региональное телевидение сегодня – это либо у марьиванны сгорела баня, либо в живом уголке родились бельчата. Вот и весь набор новостей. Рассказывать реальные истории на телевидении сейчас небезопасно, можно ведь и на больную мозоль наступить кому-нибудь. А регионы – это не Москва, здесь, если на мозоль наступишь, тебя и закопать могут. Я недавно приехал из Красноярска, так таких там историй наслушался про то, как там книжный бизнес в начале 1990-х годов строился... Как там убивали директоров книжных магазинов, как их в лес отвозили и могилы себе заставляли копать, чтобы в итоге «отжать» у них ту или иную точку на рынке. В наших российских регионах порой как на диком Западе.
Война в головах
– Возвращаясь к теме телевидения и новостей. Вы их смотрите? Или для вас всё, что происходит в СМИ – пропаганда и манипуляция сознанием?
– Новости по телевизору я периодически смотрю, надо же знать, чем люди живут. Нельзя уж сильно критиковать телевидение.
– Как источник информации – да. А как сопротивляться тому, что, по вашему же собственному выражению, прошивку в мозг людям другую ставят?
– У нас 86% населения не может этому сопротивляться. С одной стороны, не хочется оправдывать ТВ, с другой – хочется немножечко обвинить и народ. Когда людям рассказывали про модернизацию, про айфоны и силиконовую долину, то люди переключали каналы и не понимали, что там вообще говорят. Потом нас переключили на привычную волну: что мы в осаде, кругом враги, нас хотят уничтожить, мы самые лучшие, мы должны сопротивляться, везде предатели, но мы встанем с колен... Это настолько соответствовало каким-то нашим подспудным ожиданиям и убеждениям, что население немедленно сказало: «вот это мы понимаем, это про нас!» Вот эта реакция и оказала поддержку власти в её мракобесных проявлениях. Все теперь верят, что действительно война, что мировой заговор, что через доллар устанавливают гегемонию, что нам не нужен пармезан, потому что его едят только политические предатели. Все верят, что Россия встаёт с колен и что Крым – это и есть вставание с колен, что Украина нас предала, а Великая Отечественная война не закончилась и никогда не закончится.
– Почему?
– У людей в головах война не может закончиться, потому что о ней напоминают все последние 25 лет: про великий подвиг, про человеческие жертвы, про коварство фашистов. И тут же говорят о каком-нибудь марше легионеров СС в Риге. Да, там действительно есть штук 300 легионеров, которые ходят маршем. Плохо, что это происходит, но через это возникает ассоциация, что всё нынешнее латвийское руководство и народ – фашисты. И на Украине фашисты. Это как-то попало в народную матрицу. Люди не то, что бы не могли сопротивляться, хотели ли они это делать? Может быть, им комфортно и так? Может быть, советский человек российским человеком так и не стал? И чем хуже становится, тем чаще мы говорим: «зато мы как страна огромная и нас все боятся, а, значит, уважают».
– Мне кажется не то, что уважают, а не доверяют, отсюда и побаиваются.
– На месте жителей Германии или Польши я бы тоже побаивался гигантской страны, где есть огромное население, ядерное оружие, танковая армия, но в которой не пойми что происходит. Россия же непредсказуема, и своим финтом с Крымом она эту непредсказуемость подтвердила. Мне кажется, что Америке и Европе не нужна покорённая и подчинённая Россия. Им нужна Россия системная, которая играет по правилам, от которой понятно, чего можно ждать. Им незачем вводить войска в нашу страну, они не готовы покупать наш бизнес: для выживания Америке и Европе это не нужно. Но им важно знать, что у нас не готовится очередная революция, что мы не будем переходить через их границы и угрожать, что не будем воевать. Америке и Европе мирная жизнь очень нравится, это мы продолжаем воевать и война эта в наших умах, сердцах и душах.
– Эту матрицу, которая в головах у 86% населения, перестроить можно? Или пути назад уже нет?
– Это длительный процесс. Во-первых, людям необходимо элементарное благополучие, борьба с нищетой путём повышения зарплат бюджетникам, стимуляция малого и среднего бизнеса. Население должно быть самозанятым, оно не должно зависеть от государства, что самому государству, при нынешней системе, невыгодно. Ему выгодна огромная армия бюджетников, которая от выборов к выборам смотрит в рот людям, которым раздают «кормёжку». Понимаете? Самозанятое население требует от государства отчёта. А мои деньги куда ушли? На вот эту машину губернатору? Вот на эту яхту? На часы Пескову? С чьих налогов всё куплено? Государству же не выгодно, когда люди задают вопросы, ему не нужны бизнесмены. Бизнес предоставлен сам себе и бандитам, он в роли подножного корма для правоохранительных органов и бандитизма. Людям надо дать возможность обеспечивать себя самим, не «кошмарить» их, не лезть, не отбирать. Запретить силовым кастам относиться к ним, как к стаду, которое нужно стричь. Дать возможность просто кормить себя, свои семьи и страну. Это первое. Второе – постепенно через СМИ повышать грамотность и просвещённость. СМИ должны не оболванивать людей, не искажать картину мира, не превращать их в управляемую толпу, а образовывать, давать беспристрастную, честную, объективную картину мира и суть политических процессов. Журналистика должна работать в интересах человека, защищая его от власти. Я понимаю, что это звучит смешно, пафосно и наивно, но это на самом деле так. При таком раскладе может быть через поколение мы и начнём походить на обычную восточно-европейскую страну, а лет этак через 50 и на европейскую
– Вы можете что угодно говорить про Саакашвили, но он перевоспитал грузин меньше, чем за 10 лет. Грузия ведь была самой отчаянно коррумпированной республикой бывших стран СССР. Крошечная страна, 2 млн человек, но оттуда ведь все воры в законе, контролировавшие половину преступного сообщества в Советском Союзе. Саакашвили за несколько лет пребывания у власти отучил всех брать взятки, выгнал и посадил всех воров в законе, искоренил уличную преступность. Мне знакомые тбилисцы рассказывали, что при Саакашвили можно было машину на улице оставлять открытой. И сумку там ещё оставить. Он перевоспитал восточную, эмоциональную, патриархальную, основанную на традициях страну меньше, чем за 10 лет. Разумеется, обзавёлся при этом массой врагов, но изменил ментальность населения. Оказывается, это вполне возможно. Да, Грузия маленькая страна и все изменения в ней воплотить в жизнь проще, чем в России с огромным населением. Но ведь русские люди куда меньшие традиционалисты, чем грузины. Какие у нас традиции? 9 мая и Новый год – вот и все наши традиции. У нас нет почтения к обрядам отцов, да и вообще нет почтения к родителям. Мы все перемешаны, мы народ кочевников. Государство раньше с людьми обращалось по своей необходимости, как с гвоздями. Одних в одну сторону, других в другую. Сибирь наполовину из ссыльных состояла, Москва сейчас практически полностью из приезжих. О каких традициях может идти речь? Мы должны достаточно легко приспосабливаться к новому, просто нам предлагают не те правила игры. Предлагают же нам то, что удобно для власти, чтобы сохранять население в подчинении и неведении.
– Вы упомянули, что вам часто задают вопросы о патриотизме. И что вы на них отвечаете?
– Я говорю, что патриотизм – это любить свою страну и желать ей лучшего. То есть прогресса, процветания, свободы, порядка, движения вперёд. Чтобы твоя страна росла, увеличивала сферы влияния, но, главное, чтобы каждому человеку жилось комфортно, свободно и сыто. Да, счастье – субъективная категория, но нельзя подменять ощущение человеческого достоинства, а его наши власти не позволяют нам чувствовать. Я должен быть горд за свою страну потому, что она относится ко мне, как к человеку. Если же меня держат за мусор и предлагают гордиться тем, что все боятся наших танков, то это немного неравноценное замещение. К сожалению, у меня есть ощущение, что нынешний всплеск патриотизма – это не патриотизм, а менталистический национализм. Мы противопоставляем себя другим национальностям и народам. Те поводы, которые предлагаются для гордости за Россию, у меня гордости не вызывают. Рассориться с ближайшей братской страной, с котором мы связаны тысячелетней историей… Мне из-за этого радоваться? Или из-за того, что мы ввергли себя в международную изоляцию? Главный источник восторга – это Крым, который ещё два года назад был никому не нужен. Это не было изначально каким-то священным местом, как, например, у армян Арарат. Крым не был нашим Араратом. Севастополь в какой-то степени да, но мы не пили, как армяне, каждые выходные за этот «Арарат». Ну пришёл Крым, ушёл, ну, жалко. Тема возвращения Крыма на повестке дня никогда не стояла, а тут такое всенародное счастье – Крым наш.
– Вы, как писатель-фантаст и футурист, сможете спрогнозировать, когда закончится весь этот цирк? И закончится ли вообще?
– Что касается продуктовых санкций, то это никакие не санкции, это мы сами себе придумали. Это обычный протекционизм в надежде на восстановление нашего местного производства. Причём этим способом решили воспользоваться несмотря на то, что недавно Россия вступила в ВТО. И ограничение международной конкуренции – нелегальные меры, ВТО запрещает вводить ограничительные меры на импорт. Когда всё это закончится? Это увязано с экономической ситуаций, то есть, чем хуже экономическая ситуация, тем больше закручиваются гайки. Это всё, что нужно для того, чтобы начался разброд и шатание. Путинская стабильность в очень большой степени держалась на сытости. Люди увлечённо занимались удовлетворением своих потребностей. Население имело возможность кушать, покупать бытовую технику, делать ремонт, некоторые ездили в Турцию и покупали машины. Этого советский человек был лишён.
Сейчас намечается конец этого периода, тучные годы закончились, начинаются худые годы. Продуктов уже стало меньше, иностранная аппаратура, лекарства и машины стали намного дороже. И все те, кто собирался быть средним классом, теперь в растерянности. В качестве превентивных мер, до того, как они начали бузить, их надо немножко приструнить или отвлечь. И вот вся эта лихорадка по возбуждению патриотизма имеет очень чёткое прагматичное обоснование. Чтобы никто не думал о материальном и переключился на мысли о нематериальном. Дескать, будь горд своей страной, давайте сплотимся, у нас трудные времена, которые и затянули пояса. Но пояса затянулись не от того, что трудные времена, а потому что плохо управляли страной. Мы же не случайно оказались в такой ситуации. Почему мы за десять лет сверхдоходов не смогли оживить остальные секторы экономики? Где эти деньги осели? Мне кажется, все санкции закончатся либо путём естественного онтогенеза смены режима, когда все состарятся и умрут, либо никогда. Там и будем гнить, притворяться «совком» и сами себя держать под санкциями. Это санкции, которые мы сами на себя наложили. И ответ на извечный русский вопрос, когда мы будем хорошо жить, пока откладывается.
Кшиштоф Занусси: «Ориентация на прибыль – это низкий уровень культуры» 
Андрей Добров о провинциальной журналистике и самостоятельных омичах 
Омск - не глубинка, а глубина. Писатель Проханов о прошлом и будущем города