Ранний старт нового политического сезона, обусловленный скорыми выборами в городской совет, корреспондент «АиФ в Омске» решил обсудить с политиком и экологом Сергеем Костаревым, который в этот раз избираться не планирует и наблюдает за ситуацией со стороны. В разговоре с известным активистом не удалось обойти и вопросы местной экологии.
Александр Набатов, «АиФ-Омск»: Сергей Владимирович, начнём с обсуждения грядущих выборов. Хорошо видно, что новые личности в политике до сих пор не появились. Хотя выборный механизм должен помогать в том числе и в этом. Можем ли мы ожидать «движняка», политических сюрпризов?
Сергей Костарев: Сюрпризы всегда могут быть… Хотя, согласен, «движухи» и какой-то привычной предвыборной активности в этот раз в Омске действительно нет. Понятно, что городу нужны перемены, это очевидно. Жаль только, что те, кто декларирует это, отнюдь не обязательно возьмутся за эти перемены после выборов. Уже достаточно давно политика из публичной сферы постепенно перетекает в подковёрную. Интриги, делёж будущих портфелей… Участие людей сведено до минимума. Обычный избиратель, не участвуя в предвыборной кампании, может сказать, что она выглядит более чем блёклой. Никак не выглядит. У людей, кроме злости, напоминание о грядущей политической повестке не вызывает ничего. А ведь это очень плохо.
Если и поднимать «движуху», нужно понимать что она будет очень негативная, протестная. Именно поэтому её не будет. Одна партия, которая у власти, явно не хочет негатива. Другая партия, которая могла бы в Омске составить конкуренцию первой, я имею в виду КПРФ, ведёт себя очень странно. Видимо, у функционеров высокий уровень договорных способностей. А значит, и они никакой «движухи» создавать не спешат. Ну а малые партии, может быть, и хотят развить активность, тем более что с ними и связаны новые персоны в политике, но вряд ли это сильно изменит политический ландшафт. Я думаю, что никаких изменений выборы не принесут. Поэтому и полагаю, что явка будет очень низкая – хорошо, если 20% придёт.
Участие горожан
- Предлагаю поиграть в игру, популярную во времена перестройки, «если бы я был директором». Если бы вам давали право принятия решения, с чего нужно было бы начинать реформирование Омска?
- Как человек либеральных взглядов, хоть это почему-то ругательный термин в последнее время, я уверен, что для города главной переменой будет вовлечение горожанина в процесс управления Омском. Местное самоуправление не является государственной властью и отличается от неё тем, что люди могут объединиться для решения своих локальных проблем. Невозможно хорошо содержать свою территорию, если вы это не делаете добровольно. В мире так нигде не бывает, за исключением, может быть, Сингапура и других маленьких городов, где можно до каждого достучаться и обложить штрафами. А в Омске сложилась ситуация, где конкретный человек настолько оторван от возможности принимать решения, что он не то что не хочет, а даже обижается, когда ему это предлагают. Даже когда я в своей экологической деятельности призываю людей выйти на митинг за парки и скверы, то мне говорят: «Зачем нам это надо? Вот вы эколог, вы и защищайте». Они не понимают, что лично мне столько парков не нужно. Мне хватит маленького скверика рядом с домом. К сожалению, раз люди этого не понимают, никаких перемен в положительном направлении в городе не произойдёт. Всё что можно было выбрать из вертикали власти, мы уже выбрали, мы можем только сами организовываться. И в этом смысле, конечно, то что мы делаем в некоммерческом вовлечении людей в городские проекты, показывает, что люди такие есть, но их очень мало. В итоге первое, что нужно сделать, – это полностью открыть систему власти, чтобы люди могли в ней участвовать. А второй шаг – агитировать граждан, чтобы они в этом участвовали. Когда появятся люди, которые хотят что-то делать и наполнят собой систему местной власти, нужно будет подтягивать следующий уровень активистов. Но делать это не так, как принято сейчас: всем предложили за неделю разработать план благоустройство своего двора с каким–то невероятным пакетом документов. Так не сделают. Зачем же тогда делать вид, что администрация вовлекает горожан? Властям нужно сделать всё так, чтобы людям было понятно, как они могут в этом участвовать. И естественно, нужно лоббировать интересы Омска на уровне Федерации, чтобы мы не 5% от собираемых налогов получали назад, а хотя бы 15%, как Новосибирск, а лучше половину. Это, конечно, ответственность той самой представительной власти, которая у нас, к сожалению, сейчас очень слабая. Несмотря на то, что Вячеслав Двораковский заявлял, что он в Москве постоянно чего-то требовал, в итоге результат один: было 5%, столько и осталось.
- Правильно ли я понимаю, что проблема у нас даже не в том, что существует жёсткая вертикаль, а в том, что население у нас слепо делегировало этой вертикали принятие любых решений?
- Дело в том, что оно даже не делегировало. Проблема у нас двойная. С одной стороны – у нас неработающая вертикаль, а с другой - она забрала право всё решать, а люди спокойно это право отдали.
- Примерно об этом я и говорю. Вообще выборы мэра, губернатора и даже президента очень похожи не на выборы наёмного менеджера, а выборы мужа, друга, которому слепо доверяют…
- Это должно быть так! Да, я другу отдал право решения, но отдал сознательно. Понимая, что этот друг меня будет защищать. А у нас… не знаю, у меня складывается ощущение, что никто, по-хорошему, местным властям никакого права не давал. При той маленькой явке выборы мэра в 2012 году были похожи на сговор небольшого количества: «Давайте вот этот человек будет представлять наши интересы». Вернее: «Этот человек будет представлять чьи-то интересы». А мы понимаем, что это не наши интересы.
- Это очень похоже на принцип брежневского застоя: мы делаем вид, что работаем, а они делают вид, что платят. У нас иначе: мы делаем вид, что поддерживаем, а они делают вид, что что-то решают.
- Да, такой вариант итальянской забастовки. Хотя мы даже и вид-то не делаем. Я говорю про большинство горожан, о чём и свидетельствует низкая явка.
- Как тогда возродить это гражданское общество и реальный интерес к решению городских проблем? Вы говорите о том, что власти должны сделать доступ открытым и даже пропагандировать среди людей необходимость участвовать в этой работе. Но мы же понимаем, что власти этого делать не станут. Так может, гражданские активисты могут увеличить эту активность?
- Гражданские активисты могут решать конкретные частные проблемы, не более того. Вот мы можем решить проблемы парковок в отдельном дворе или спасти отдельный сквер. Но это всё равно похоже на борьбу, локальную войну. Где кто-то побеждает, а кто-то нет. Я-то говорю о том, что система местного самоуправления должна строиться на ином принципе. Это не принцип борьбы. Люди не должны воевать с администрацией города или с депутатами. Это нонсенс! Горожане со своими представителями должны сотрудничать. Вы говорите о власти, но в местном самоуправлении вся власть у нас, у горожан. У вас, у меня, у нашего фотографа, у омичей. И мы её передаём депутатам и мэру, чтобы они могли пользоваться ею в наших интересах. Но у нас такого не происходит. У нас депутат приходит и говорит: «Я вам сделаю то-то и то-то». Не должен он нам так говорить. Не он нам должен что-то сделать, а он должен нам помочь что-то сделать в городе. Он лишь помощник, организатор. Так происходит очень редко. Люди не видят отдачи от общественной работы, они не понимают, зачем в чём-то участвовать, если будет в итоге что-то не так.
- В прекрасной России будущего, о которой мы говорим, возможно, так и будет, что власти начнут давать право участия в жизни города. Но мы знаем, что свободу не дают, её берут. Так люди и не хотят её брать!
- Правильно, замкнутый круг. Так получается, что мы сначала должны себя довести до полного изнеможения, после которого народ поднимается и возвращает себе право решать. Я пережил эту ситуацию в конце 80-х годов. Политологи говорят о пределе терпения. Как только мы его превышаем – сразу можем выйти на улицу. Есть и второй выход, который, к сожалению, выбирает всё больше людей - они плюют на всё и уезжают или отходят от дел и аутотренингом успокаивают себя в том, что всё замечательно. Есть такие люди, которые всем довольны в Омске. Активисты предпочитают уезжать. Благо есть куда: про столицы я и не говорю, но есть же ещё Екатеринбург, Новосибирск, Тюмень. Тюмень! Это вообще нонсенс. Я просто помню, что раньше её называли столица деревень и ещё лет 20 назад это был такой «колхоз», что речи быть не могло, чтобы этот город будет лучше Омска. С каждым уехавшим мы теряем потенциал будущих изменений. Люди, которые могли бы что-то поменять к лучшему, решают, что это не имеет смысла.
-Ещё очень популярный и возрождённый путь - уход во внутреннюю эмиграцию.
- Внутренняя эмиграция в современном мире не такая, как раньше, люди просто выключают из своей сферы интересов ряд проблем и вопросов. Есть такие. Чем жить в депрессии и полном бессилии, я лучше перестану замечать, что происходит. Я и за собой подобное иногда замечаю. Мне говорят: «А чего это вы опять парк не защищаете!». А чего его защищать, его всё равно вырубят! Многие даже считают, что чем хуже - тем лучше. В чём-то они правы: чем быстрее будет хуже сейчас, тем быстрее будет лучше потом. Но всё же это опасно. Была надежда пять лет назад, что мы могли переломить ситуацию в Омске, что уже достигли дна. И мы думали - Теперь мы пойдём вверх. Но вот снизу постучали. А дна всё нет и нет.
Дно есть
- Нет, конечно, рано или поздно это дно найдётся. Здесь вопрос не в том, как низко упасть, а как быстро оттолкнуться. Но есть вероятность того, что если дно долго не будет найдено, то за это время Омск превратится в такой совсем уж заштатный городок. Что происходит с российскими малыми городами и деревнями? Лет шесть назад мне довелось быть на Сахалине. Такого ужаса я не мог себе представить. Едешь десятки километров и тебе говорят: «Здесь был колхоз и росли помидоры, а здесь выращивали арбузы». А ты видишь заросшие пространства, где нет никого. Стоят дома, в окнах которых не осталось стёкол. Но я всегда считал, что Сахалин – край красной рыбы, икры, угля. Там полная разруха! Так тоже бывает.
- Да у нас далеко ходить не надо, в некоторых районах области можно военное кино снимать: заброшенные деревни, разобранные коровники, всё разрушено как от бомбёжки.
- Особенно это заметно на контрасте, когда ты знаешь, как это было несколько лет назад и видишь, что ничего не осталось. В такие моменты действительно понимаешь: дна может и нет. Как в научно-популярных фильмах, которые рассказывают о мире без людей. Они моделируют ситуацию того, что будет с городами, если люди из них уйдут. Через 100 лет они зарастут деревьями. Вот в этом смысле мы можем дна не найти. Природе в данном случае только хорошо будет. Экологи будут рады. С точки зрения эколога – нет проблем, но если рассуждать с социальной точки зрения - то это очень большая проблема, когда люди не используют и не осваивают в своих интересах территорию, на которой живут.
- Недавно столкнулся с мнением, которого придерживается значительная часть историков и краеведов, что Омск всё-таки искусственно разросся. Если бы не было эвакуации населения во времена Великой Отечественной, мы могли бы остаться всё тем же небольшим городом с населением 40 тыс. человек, как было в 1904 году. И нет ничего страшного, что существует такой отток населения. Мы просто возвращаемся к исходному формату.
- В глобальном плане страшного ничего не будет. Но мы же не живём вообще в мире, мы живём в конкретном Омске. И для человека, который здесь вырос, у которого здесь дом, работа и всё было бы хорошо, если бы не было так плохо, эта конкретная персональная проблема очень важна. А если таких людей миллион? 5-10% склонны к миграции, и это нормально, а остальные 90% - они страдают. Они больше всего потеряют.
- Протестные настроения в городе были ярко выражены митингом 12 июня. Можно ли сказать, что наконец-то хорошо себя показали регионы, а не как обычно весь протест и все решения остались за Москвой?
- Сложный вопрос. Я-то не считаю, что Омск вдруг выстрелил. Определённая активность у нас всегда была на уровне больших городов. Традиция столичных политиков, даже оппозиционных, да и вообще человека, живущего в столице, – давно заключалась в пренебрежительном отношении к людям, живущим на периферии. Они давно придумали для себя, что все решения принимаются в столицах. Но в такой большой стране, как Россия, от регионов должно больше зависеть! Нынешний протест регионов – он как раз касается несоответствия затраченных усилий получаемой отдаче. Это протест против столицы, которая за нас всё решает. О мизерном возврате местных налогов мы уже говорили. Хотя 3-4 тысячи пришедших на акцию людей – это всё равно мало. Вот если будет 10 тысяч – то тогда можно сказать, что омичи созрели, и это будет тот рубеж, который способен позитивно менять ситуацию. Так было в 1989 году: тогда чётко ситуацию удалось поменять. Даже губернатора в тот период удалось всенародно выбрать. С тех пор такого прецедента публичного протеста не было.
Дело не в дате
- Перейдём к другой теме: постъюбилейной. Последние несколько десятков лет к 300-летию активно готовились, были программы строительства, многое оказалось брошенным. В ближайшие 50 лет у нас нет юбилейного ориентира. Чем нам это грозит: мы можем спокойно жить и развиваться без аврала или бросим все проблемы, которые есть, и до следующего юбилея ими не будем заниматься?
- Я не тот человек, который реагирует на какие-то даты. Вопрос же не про поводы. Я недавно был на прощании с 300-летием, там выступил министр культуры Омской области. Он уверял, что будут доделаны в ближайшее время те объекты, которые были обещаны к 300-летию. Я думаю, что 300 лет, 301 год, 305 лет… можно любую дату придумать. Юбилейные хлопоты - это лишь способ мобилизации людей с учётом нашей скудности ресурсов. Если нужно будет мобилизовать людей – мобилизуют. Повод найдётся.
- Можно поговорить про команду ушедшего мэра. В 2012 году, в первые годы работы Двораковского и его коллег, омичи ругали мэрию за отсутствие нормальной работы. Но в последнее время сложилось впечатление, что они начали исполнять обязанности лучше: дороги появились, цветы. Понятно, что многое делается за счёт Федерации, но и на местах деньги не потеряли, а сделали по уму. Не кажется ли вам, что стала проявлять себя в последние годы и позитивная повестка?
- Не думаю, что чиновники стали работать лучше. Другое дело, что федеральные деньги, газпромовские проекты помогают улучшать городскую среду. Но те же цветы не имеют никакого отношения к улучшению жизни в городе. Другое дело, что за пять лет система взаимоотношений и связей выстроилась, и сейчас уже люди, которые откровенно не хотели ничего делать, отфильтровались. Остались те, кто что-то делает. Но я не думаю, что это характеризует команду мэра. Ничего прорывного не произошло.
- Но сейчас непонятно, что будет дальше. Насколько это вообще адекватная ситуация с зависшими в воздухе выборами мэра? Почему вообще администрация президента, как это рассказал сам Двораковский, решает, стоит ли бывшему мэру оставаться на посту и. о. или нет?
- Я думаю, что администрация президента не должна иметь вообще никакого отношения к местным органам власти. Но это в теории. А на практике администрацию использовали местные группы влияния в своих интересах. Парадокс в том, что мнения людей никто не спрашивает. Отсюда и пассивность людей. Они же видят, что от них ничего не зависит.
У меня сложное отношение к Двораковскому. Как к человеку у меня нет к нему никаких претензий. Мы много с ним общались, и не возникало проблем. Но вот с точки зрения функционала… Мэр – это не хозяйственник. Вот главная ошибка. Мэр должен быть политиком, а политик имеет волю и возможность принимать решения. Двораковский таких возможностей не имел. Именно в связи с тем, что власти в Москве начинают командовать городом, лишая мэра политической воли. Но с уходом этого мэра ситуация будет только хуже.
У нас всегда плохо пахло
-Нельзя не поговорить об экологии. Может быть, в очередной раз обозначим для читателя основные экологические проблемы, которые стоят перед городом?
-Про экологию я говорю всё время, и каждый год мне люди не верят, что жить в городе Омске просто нельзя. Этот год показал, что в каком-то смысле я прав. Что нас травят. Сейчас каждую неделю пишут, что вот у нас пахнет плохо. Да у нас всегда пахло плохо! Просто люди наконец-то стали это замечать. Одна из главных проблем Омска – это, конечно, воздух. Отсутствие контроля за источниками выбросов – это проблема не только города, это актуальная история для всей страны. Поэтому сам город решить эту проблему не в состоянии. Единственное, что он может, - очень сильно возмущаться. Протест – это единственный путь докричаться до федеральных органов власти. Я поддерживаю прессу, когда она утрирует события: «Обнаружили два ПДК - значит, мы скоро вымрем». Нет, конечно, мы не вымрем от этого, но привлекать внимание к проблеме нужно. Тем более, что в этом вопросе не приходится ждать быстрого улучшения. Полгода прошло с момента, когда в Омске пахло газом, но ничего пока не изменилось. Рано или поздно протест омичей всё-таки скажется, и будут предприняты какие-то попытки поменять ситуацию. Но для того чтобы оперативно решить эту проблему, нужно выступать за озеленение. Мне, конечно, очень нравятся деревья, но я воспринимаю их не только как украшение города. Я воспринимаю их как защиту от плохого воздуха. Другой нет. Не противогазы же надевать. Поэтому я выступаю за парки и скверы в любом удобном месте. В этом смысле мы очень расходимся с городскими властями, которые стараются всё сделать по своему красиво. Красиво в их понимании, когда всё вырублено, посажена травка, цветы, а остальное пространство замощено плиткой.
- Омская крепость…
- Есть, конечно, исключения. Сквер 30-летия ВЛКСМ. Там высажено много деревьев и когда они вырастут, лет через 10, там будет очень приличный сквер. Что касается воды, то очевидно уже всем, что плотина не нужна. В паводок некуда воду деть, а нам хотят построить подпор на реке. Но всё равно огромные деньги тратятся на то, чтобы её поддерживать в непонятном состоянии. Даже природа против гидроузла. Третья классическая проблема - отходы. Это даже не экологическая, а эколого-экономическая проблема. Всё придёт к тому, что нам за отходы придётся платить много. Расходы на полигон, который хотят построить за 90 км от города, приведут к удорожанию всех работ по утилизации мусора в разы. Мы сейчас платим не так много, но в новой ситуации это приведёт к тому, что далеко не все будут платить вообще. А значит, весь городской мусор окажется в близлежащих лесах. Проблема будет решаться нелегальным путём, а посадить инспектора за каждым кустом нереально.
- Последний вопрос в поисках оптимизма: за что можно любить Омск, если его все ругают?
-Во-первых, Омск – это большой город. Во всяком случае, миллионный город нет смысла даже сравнивать с любым более маленьким. Вы найдёте много плюсов. То есть потенциально здесь очень много работы. Другой вопрос, что уровень жизни низкий. Но это, в очередной раз говорю, можно решить с помощью налогов, оставляемых на месте. Если удастся сменить пропорцию и деньги, которые зарабатывают горожане, поступят в город, то многое изменится. Если представить, что из 117 млрд руб. налогов половину оставить в Омске, то при должных менеджерах через год вы не узнаете Омск.
- Или не узнаете самих менеджеров…
- Ну я же говорю об идеальной ситуации. При хорошем управлении количество производимого продукта в Омске достаточно для того, чтобы город существовал качественно. Плюс у нас довольно много активных людей, если сравнивать с другими городами. Может быть, там более качественно функционируют органы власти, и нет необходимости в активности. В любом случае, в Омске в этом смысле потенциал выше: людям, которые хотят самоорганизоваться, есть куда приложить свои усилия. В Омске, несмотря ни на что, всё ещё генерируются идеи.